This is a conversation with Christos Triantafyllou about violence, the sacred and the renegotiation of defeat in the age of dystopia, at Skra-punk online magazine.

I must admit that this was one of the most mind opening public discussions that I have ever had (Greek text only).

You can find the interview here.

Τα σόσιαλ μύδια προσφέρουν τη δυνατότητα να γνωρίσεις πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους, των οποίων το έργο ξεφεύγει από τα καθιερωμένα, θέτοντας σύγχρονους προβληματισμούς με πρωτότυπους τρόπους τόσο σε επίπεδο φόρμας όσο και σε επίπεδο περιεχομένου. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι ο Κωνσταντίνος Κωστούρος. Με αφορμή το νέο του έργο «Περπατώντας την Αρχαία Οδό των Ασεβών» κάναμε μια συζήτηση για τη φιλοσοφία, την έννοια της βίας και του ιερού, τη θυσία και την αναδιαπραγμάτευση της ήττας στην εποχή της δυστοπίας. Πληροφορίες για την παράσταση, καθώς και τρόπους επικοινωνίας θα βρείτε στο τέλος του άρθρου.

Κωνσταντίνε, κατ’ αρχάς θα ήθελα να μου πεις δυο λόγια για τη θεματική του έργου σου και για τις επιρροές σου κατά τη συγγραφή του. Πώς επέδρασε πάνω σου το έργο του σπουδαίου φιλοσόφου René Girard;

Το «Περπατώντας την Αρχαία Οδό των Ασεβών» είναι ένα εικαστικό – θεατρικό περιβάλλον που περιλαμβάνει ζωγραφική, θεατρικό δρώμενο, λογοτεχνικό κείμενο, ηχητικά αποσπάσματα και εγκατάσταση αντικειμένων.

Έμπνευση αποτέλεσε το έργο του κορυφαίου Γάλλου διανοητή Ρενέ Ζιράρ. Ο Ζιράρ, συγγραφέας, μεταξύ άλλων, των βιβλίων Το εξιλαστήριο θύμα και Η αρχαία οδός των ασεβών, είναι ένας μελετητής, ο οποίος ασχολείται πολύ με το θέμα της βίας και του ιερού, όπως αυτό εμφανίζεται διαχρονικά και παγκόσμια, μέσα στις ανθρώπινες κοινότητες. Στα βιβλία του ο Ρενέ Ζιράρ μελετά την ιστορία των ανθρώπων που αναγκάστηκαν, με πρόφαση το ιερό, να παίξουν τον ρόλο του «αποδιοπομπαίου τράγου».

Υλοποιούμε, λοιπόν, μια σύνδεση που πρώτος ο Ζιράρ μέσα από τα γραπτά του είχε κάνει. Ανασυνθέτουμε τις ιστορίες του Οιδίποδα, του Ιώβ και του Ιησού, για να δείξουμε ότι η θυματοποίηση είναι το σαθρό δεκανίκι που στις δύσκολές στιγμές κρατά τις κοινωνίες όρθιες.

Να σου πω την αλήθεια δεν ήμουν από αυτούς που πίστευαν ότι τα βιβλία σού αλλάζουν  τη ζωή, αλλά τελικά μου συνέβη! Όταν ένας καλός φίλος μού δώρισε το Η αρχαία οδός των ασεβών, όλη η κοσμοθεωρία μου άλλαξε! Μέσα από την ανάλυση που κάνει ο Ζιράρ στο βιβλίο του Ιώβ, ένα φαινομενικά άσχετο θέμα,  ανακάλυψα μια πολύ πειστική θεωρία για το πώς συγκροτούνται και λειτουργούν μέχρι και σήμερα οι κοινότητες των ανθρώπων. Μπορεί η αφορμή να είναι η θρησκεία αλλά το θέμα είναι σχεδόν καθαρά ανθρωπολογικό, και έτσι προσπαθούμε κι εμείς να το αντιμετωπίσουμε στο δρώμενο.

Από την άλλη, οι επιρροές μου δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη φιλοσοφία και τη θρησκεία· να σου πω την αλήθεια σε αυτές κατέληξα μέσω της μαζικής κουλτούρας. Όσο και να φαίνεται παράδοξο, δεν ήμουν από τους ανθρώπους που από μικρός ελκυόμουν από την υψηλή κουλτούρα (ότι και αν σημαίνει αυτό…) αλλά τα όποια υπαρξιακά μου ερωτήματα γεννήθηκαν μέσω της ενασχόλησης με την ποπ υποκουλτούρα και λέγοντας υποκουλτούρα εννοώ τα μικρότερα μαζικά πολιτιστικά φαινόμενα. Έτσι ο σκληρός ή και ακραίος ήχος στη μουσική, τα κόμιξ και ο ειδικός κινηματογράφος ήταν αυτά που μου άνοιξαν τον δρόμο προκειμένου να ψάξω για απαντήσεις.

Πώς μπορούν να συνδυαστούν οι διαφορετικές καλλιτεχνικές φόρμες που επιλέγεις σε ένα ενιαίο σύνολο; Είναι δύσκολο να συγκεράσεις τη γλώσσα της κάθε φόρμας στο τελικό αποτέλεσμα; Βοηθάει αυτό τον θεατή να συμμετάσχει πιο συνολικά στην εμπειρία που του προσφέρεις;

Τουλάχιστον στην περίπτωση μου, όλα ξεκινούν από μια δυσκολία. Αν είμαι τυχερός, αυτή η δυσκολία με πάει σε δρόμους που κι εγώ ήταν απίθανο να φανταστώ!

Όταν ήμουν φοιτητικής στην Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών ονειρευόμουν να γίνω ο Ντιέγο Βελάθκεθ! Ήθελα να κάνω ζωγραφικά έργα σαν το Las Meninas! Έργα απίστευτα από τεχνικής πλευράς και τεράστιου νοηματικού βάθους! Ήθελα ο θεατής μου να βλέπει την ζωγραφική μου και να νιώθει ότι το έργο μου τον ρουφά μέσα του και τον συγκλονίζει συθέμελα! Ήθελα να νιώθει όπως ένιωθα εγώ όταν έβλεπα τα έργα των πεθαμένων ηρώων μου, του Γκόγια, του Ρέμπραντ, του Μιχαήλ Δαμασκηνού.

Είναι προφανές ότι δεν τα κατάφερα…

Μπορεί να ακουστεί υπερφίαλο αλλά πιστεύω ότι είμαι ένας καλός ζωγράφος, νομίζω πάνω από το μέσο όρο που υπάρχει σήμερα και μπορεί να βρει κανείς στις πάμπολλες εκθέσεις ζωγραφικής που διοργανώνονται σήμερα. Αυτό όμως δεν μου φτάνει. Έτσι, πριν από αρκετά χρόνια, σκέφτηκα πως αν ήθελα να δημιουργήσω έργα που θα αγκάλιαζαν όλες τις αισθήσεις του θεατή και θα τον έβαζαν σε αυτό το trip, θα έπρεπε να επεκτείνω τα εκφραστικά μου μέσα. Έτσι αποφάσισα να κάνω αρχικά μικρές κατασκευές, αργότερα εικαστικά περιβάλλοντα και τέλος να συνεργαστώ με ανθρώπους που θα έφερναν την τέχνη τους στη βασική μου ιδέα και μαζί θα φτιάχναμε ένα καλλιτέχνημα που θα νικούσε!

Όπως, λοιπόν, καταλαβαίνεις σε όλο αυτό δεν είμαι μόνος. Τίποτα δεν θα γινόταν αν άνθρωποι σημαντικοί δεν συνδημιουργούσαν για να επιτευχθεί η εκάστοτε ιδέα.  Δεν είναι ότι συμπληρώνουν, φέρνουν την τέχνη τους μαζί και κάνουμε κάτι, ελπίζω, ιδιαίτερο!

Στις προηγούμενες δράσεις μας στο «Πώς Είναι Να Γυρνάς» το 2014 και στο «Γύρω από τη Φωτιά» το 2016 για το κείμενο δουλέψαμε με έναν από τους καλύτερους συγγραφείς της νεότερης γενιάς, τον Δημήτρη Τανούδη. Αυτή τη φορά, το κείμενο το έγραψα -το ανασυνέθεσα είναι το πιο σωστό- μόνος.

Από τότε μέχρι και σήμερα πάντα συνεργάζομαι με την Μαριλίζα Χρονέα, μια ηθοποιό που είναι πραγματική θεατρομηχανή και έχει το ρόλο του «Χορού». Η Μαριλίζα είναι ένας άνθρωπος που λατρεύει αυτό που κάνει και έχει τεράστιο υπόβαθρο σε διαφορετικές μορφές θεατρικής έκφρασης. Αυτή τη φορά, στο πλαίσιο της performance του έργου, δουλεύουμε και με δύο νεότερους ηθοποιούς: την Κέλλη Σπάνθη, της οποίας η λυτή μορφή και τα εκφραστικά μέσα είναι τέλεια για το ρόλο του «Παράκλητου» στη δράση μας, και τον Αντώνη Καραθανασόπουλο, που κρατά τον ρόλο του «Μάρτυρα». Ο Αντώνης είμαι βέβαιος ότι δεν θα σας είναι άγνωστος, ακολουθεί με επιτυχία δυο καριέρες, του ηθοποιού και του μουσικού. Πέραν των παραπάνω είναι και ο frontman του heavy rock συγκροτήματος Rollin’ Dice και σίγουρα θα τον είδατε το καλοκαίρι να ανοίγει την συναυλία των Iron Maiden στο Rockwave!

Όπως καταλαβαίνεις, η μουσική είναι ίσως η μεγαλύτερη επιρροή μου και νιώθω πραγματικά μεγάλη τιμή που σε όλα μας τα δρώμενα μέχρι σήμερα έχω συνεργαστεί με μια από της ηγετικές μορφές της ελληνικής New Wave Electronica ήδη από την δεκαετία του 1980, τον Άκη Μπογιατζή.

Με την ελπίδα ότι ο Άκης θα συνεχίσει να μου μιλάει μετά τα υπονοούμενα για την ηλικία του, θα ήθελα να προσθέσω ότι ισότιμο κομμάτι της καλλιτεχνικής σύμπραξης είναι πράγματι ο ήχος και η μουσική. Σε μας ο ήχος δεν λειτουργεί σαν «χαλί» για τη θεατρική πράξη· παρεμβαίνει, συμπληρώνει, διαλέγεται και υπονομεύει τη δράση. Αυτόν τον σημαντικό ρόλο στο έργο με μπροστάρη τον Άκη Μπογιατζή έχουν αναλάβει σήμερα οι Sigmatropic, ένα μουσικό σχήμα που το 2018 κλείνει 20 χρόνια ζωής, πλέοντας ανάμεσα στην computer-based electronica και στην indie-rock.

Πέραν των παραπάνω, την κίνηση έχει επιμεληθεί η διεθνώς καταξιωμένη χορεύτρια και performance artist Μάρθα Πασακοπούλου, τα κουστούμια η Θεατρολόγος, εικαστικός-ξωτικό Άννα Μαγουλιώτη και την επιμέλεια του κειμένου η πολυπράγμων ιστορικός και επιμελήτρια Βέρα Ανδριοπούλου.

Στο έργο καταπιάνεσαι με μια αρχαιοελληνική και δύο βιβλικές μορφές που έχουν ως κοινό στοιχείο την έννοια της θυσίας. Πώς θεωρείς ότι μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτό το σπουδαίο σώμα κειμένων, απελευθερώνοντάς τα από τα δεσμά της προγονοπληξίας στην πρώτη περίπτωση, του θρησκευτικού φανατισμού στη δεύτερη;

Αυτή ήταν μακράν η πιο μεγάλη μου έννοια και ο πρώτος μας στόχος από την πρώτη στιγμή! Είναι δεδομένο ότι ασχολούμενος με αυτά τα κείμενα και παίρνοντας το ρίσκο να παρουσιάσουμε αυτή τη δουλειά στην Αγγλικανική Εκκλησία του Αγ. Παύλου, αν δεν δίναμε βάση σε αυτό που αναφέρεις, θα παρουσιάζαμε ένα έργο που θα ήταν πιο γραφικό και από ηλιοβασίλεμα στη Σαντορίνη… 

Να σου πω την αλήθεια, μετά από τόση δουλειά που έχουμε κάνει σε όλα τα επίπεδα, δεν φοβάμαι πλέον. Ο γραπτός λόγος είναι δεδομένος, η κίνηση, όμως, η υποκριτική, η μουσική, η ζωγραφική είναι ο τρόπος μας να αποφύγουμε την μανιέρα της αρχαιοπληξίας και του θρησκευτικού φανατισμού. Γιατί περί αυτού πρόκειται, περί μανιέρας. Μίας, δηλαδή, εσφαλμένης, επαναλαμβανόμενης και μασίφ ανάγνωσης των πραγμάτων. Μιας φαντασιακής χρονογέφυρας που συνδέει άμεσα (και στη λέξη άμεσα κρύβεται η πηγή του λάθους) το παρελθόν με το παρόν.

Εδικά για τη θρησκεία, και  μπορώ να μιλήσω ιδιαίτερα για τον χριστιανισμό που μου είναι πιο οικείος, ο θρησκευτικός φανατισμός που βλέπουμε να αναζωπυρώνεται τα τελευταία χρόνια είναι τόσο έξω από τα διδάγματα του ιδρυτή της συγκεκριμένης θρησκείας που μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε ότι πολλοί από τους επίσημους εκπροσώπους της χριστιανικής θρησκείας που εμμένουν στη γνωστή πια ρητορική μίσους, δεν είναι παρά αυτό που λέει ο απλός λαός… Αντίχριστοι. Πρόκειται για μια προχριστιανική, παγανιστική θα έλεγα ρητορική που φτιάχνει θύτες και θύματα.

Η λύση, λοιπόν, είναι απλή όσο και δύσκολη· είναι να αντιμετωπίζουμε τα αρχαία και τα θρησκευτικά κείμενα όχι ως manual αλλά ως οδοδείκτες. Τα αρχαία κείμενα και η θρησκεία είναι παράδοση και ως τέτοια έχουν να μας πουν πράγματα για τον άνθρωπο και πώς αυτός λειτουργεί εδώ και αιώνες. Σκοπός, λοιπόν, είναι να μάθουμε από αυτά, να δούμε πού οδηγούν και να διαλέξουμε τον δρόμο μας. Προσωπικά δεν έχω καμία διάθεση να χαρίσω τις έννοιες πατρίδα, θρησκεία και οικογένεια στον φασισμό και τις κεκαλυμμένες σύγχρονες εκφάνσεις του. Με το έργο μου παίρνω ένα ρίσκο·  εκεί που άλλοι συνάδελφοι μου δεν τις αγγίζουν, μετρώντας τες ως φθαρμένα υλικά, εγώ αναμετρούμαι μαζί τους. Μπορεί πράγματι να υπάρχει κίνδυνος να γίνω πιο γραφικός και από ηλιοβασίλεμα στη Σαντορίνη, αλλά τουλάχιστον θα έχω αναμετρηθεί με το σημαντικό και το σπουδαίο. Υπάρχει άλλος λόγος για να κάνει κανείς τέχνη σήμερα;

Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε στην πολιτιστική παραγωγή μια κατακόρυφη αύξηση κάθε λογής δυστοπιών, απαισιόδοξων σεναρίων και νιχιλιστικών απεικονίσεων της ζωής –συχνά ανώδυνων και εύκολων. Πιστεύεις ότι είναι εφικτό να μιλήσουμε για τη βία και το Κακό με πιο δημιουργικούς τρόπους;

Φυσικά! Θα σου πω ένα μάλλον ένοχο μυστικό μου· δεν είμαι και πολύ φιλότεχνος… Όχι τουλάχιστον με την τρέχουσα έννοια του ανθρώπου που τρέχει από γκαλερί σε μουσείο και από underground χώρο μεταμοντέρνων δράσεων σε συζητήσεις για τη σύνδεση τέχνης, δράσης και κοινωνικής γλυπτικής, μορφάζοντας: «χμ, είναι πολύ ενδιαφέρον…».

Το πρόβλημα στη σύγχρονη τέχνη είναι ότι έχουμε μπερδέψει την τέχνη με τη δημοσιογραφία. Δεν είναι δουλειά της τέχνης να είναι επίκαιρη, είναι δουλεία της να είναι άχρονη. Όλες λοιπόν οι δράσεις που αναφέρεις, συνήθως κατατρέχονται από την αγωνία να δείξουν ευαισθησία απέναντι στην σημερινή συνθήκη και να καταγγείλουν την τραγική πραγματικότητα. Αυτό όμως το ξέρουμε ήδη! Οι θεατές αυτών των δράσεων, για να πάνε να τις παρακολουθήσουν, είμαι σίγουρος, ότι είναι ήδη ενημερωμένοι για το πόσο χάλια πάνε τα πράγματα και υποψιάζομαι πως είναι ήδη ευαίσθητοι!

Επίσης μεγάλο ρόλο παίζει πότε κάποιος κάνει κάτι. Ο  Δημήτρης Δημητριάδης, που εκτιμώ πολύ, έγραψε το Πεθαίνω σαν χώρα το 1978. Τότε, σε μια εποχή που η αισιοδοξία για μια πολιτιστική επανέναρξη πλημμύριζε τη χώρα, περιέγραφε μια δυστοπία ως το πιθανό μας μέλλον. Σήμερα που ο άνθρωπος καταρρακώνεται καθημερινά, πρέπει κάποιος να μας δείχνει βία και κακό ως στόχο καλλιτεχνικού έργου; Μα η βία και το κακό της πραγματικότητας είναι ολούθε!

Πιστεύω ότι η βία και το κακό είναι σπουδαία μέσα καλλιτεχνικής δημιουργίας. Οι Μαύροι Πινάκες του Γκόγια δεν περιγράφουν καμία πραγματική μάχη, δεν διαμαρτύρονται για τίποτα, δεν απαιτούν δικαιοσύνη, δεν κάνουν αγώνα. Φτιάχτηκαν από έναν μισότρελο ζωγράφο που το μόνο που ήθελε να κάνει είναι να αποτυπώσει τα στίγματα που άφησε στο μυαλό του ο θάνατος και η βία που έζησε. Αυτή όμως η απεικόνιση, ακριβώς επειδή είναι δική του, είναι τόσο συγκλονιστική για τα δικά μας μάτια, όσο χίλια installation δυτικών καλλιτεχνών, επιχορηγούμενων από τα μεγάλα ιδρύματα, για τα δεινά του πολέμου, όχι εδώ, κάπου αλλού…

Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι το σκοτάδι είναι το υλικό για να εκτιμήσει κανείς το φως. Μέσα από το σκοτάδι, από την αγωνία για το ποιοι ήμαστε και πού πάμε μπορούμε να βρούμε τον εαυτό μας. Σε ένα σκοτεινό ή σε ένα πάμφωτο περιβάλλον όλα κρύβονται και διαστρεβλώνονται.  Ο νιχιλισμός και η ειρωνεία ως αυτοσκοπός μού φαίνονται τόσο ανούσιοι όσο και η φωτεινή κοινωνία του θεάματος. Εκεί, λοιπόν, στο σκοτάδι, κοιτάζοντας όμως προς το φως!

Ξέρεις τι ονειρεύομαι; Να έρθει στη δράση μας ο γείτονάς μου, ο λογιστής ο οικοδόμος, ο ντελιβεράς και να μην καταλάβει τίποτα, να νιώσει όμως τα πάντα!  Τότε σίγουρα θα τα έχουμε καταφέρει!

Στο τελευταίο του βιβλίο, ο ιστορικός Mark Mazower γράφει: «η τάση του να ενδιαφέρεται κανείς για τους χαμένους της ιστορίας γοητεύει περισσότερο το μυαλό μου από την εύκολη ταύτιση με τους νικητές της –κι ένας από τους βασικούς λόγους είναι ότι στο τέλος κανείς δεν νικά στ’ αλήθεια». Έχοντας αυτή τη σκέψη υπόψη, πώς μπορεί κανείς στην Τέχνη να αποφύγει τη μοιρολατρία και να προσφέρει μια πραγματικά λυτρωτική πραγμάτευση της ήττας, προσφέροντας μια απελευθερωτική προοπτική;

Είμαι αναγκασμένος να σου δώσω μια απάντηση που πολύ φοβάμαι ότι θα είναι κάπως αντιδημοφιλής για τη σύγχρονη διανόηση, και ίσως και για τους αναγνώστες του ΣΚΡΑ-punk.

Αυτή η τάση τού να στεκόμαστε δίπλα στο θύμα είναι κάτι που ο χριστιανισμός έχει εισάγει. Ο Νίτσε τού καταλογίζει ότι είναι η θρησκεία των ηττημένων, την βδελύσσεται, γιατί κατά τη γνώμη του είναι η θρησκεία της ηττοπάθειας. Αυτό που δεν μπορούσε ή δεν άντεχε να δει είναι αυτό που ο Ζιράρ αναφέρει· ότι δηλαδή η ήττα του Χριστού μέσα στον κόσμο είναι και η νίκη του πάνω στον κόσμο.

Ο Χριστιανισμός, ως ιδέα, εισάγει μια ριζοσπαστική διαφοροποίηση από τον παγανισμό των αρχαϊκών συμπάντων. Οι αρχαίοι θεοί, παντού στον κόσμο, φέρνουν την θεία δίκη. Είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα που κρίνουν, δικάζουν και καταδικάζουν. Φτιάχνουν θύτες και θύματα με σκοπό να δικαιολογήσουν τις πράξεις των ανθρώπων. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να υποθέσω πως και το πρόσωπο του Χριστού ως ιστορική οντότητα ή ως προσωπικός θεός που του μιλάς και σε ακούει είναι μια ακόμα ανθρώπινη κατασκευή. Εδώ, όμως, έχουμε να κάνουμε με ένα ξεκάθαρα διαφορετικό ανθρωπολογικό παράδειγμα. Έχουμε μια προσωπικότητα που αποκαλύπτει την θυματοποιητική διαδικασία και μας λέει αυτό που και σήμερα πολύ συχνά παραβλέπουμε στην καθημερινή ζωή: ότι τα θύματα, δηλαδή, είναι αθώα. Γίνεται εκείνος το θύμα, προτείνοντας το τέλος της ανθρώπινης βίας. Της βίας που πάντα σε μαζική κλίμακα καλύπτεται από μια επίφαση ιερότητας, όποια μορφή και αν παίρνει, είτε την λένε θρησκεία, είτε έθνος, είτε ιδεολογία.

Πλέον, το θύμα δεν πάει ποτέ χαμένο, πάντα η θυσία του μας θυμίζει τον δρόμο που έχουμε να διανύσουμε. Κοιτάμε το σκοτάδι του και βλέπουμε το φως μας. Υπάρχει πιο λυτρωτικό και ελπιδοφόρο πράγμα από αυτό; Όπως λέει και στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη (12:24) «… Αλήθεια σας λέω: Αν του σιταριού ο σπόρος πέσει στη γη αλλά δεν πεθάνει, μένει ένας μονάχος σπόρος· αν όμως πεθάνει, κάνει άφθονο καρπό…»

Ας δρέψουμε, λοιπόν, αυτόν τον καρπό, είναι οδηγός ζωής και υλικό για μεγάλη τέχνη!